Posture de communion: exemples tirés du livre de l'Apocalypse

Posture de communion: exemples tirés du livre de l'Apocalypse

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1. Tout catholique a le droit canonique de recevoir la Sainte Communion à genoux et sur la langue. S'ils se voient refuser ce droit, ils devraient faire appel à l'évêque et, le cas échéant, au pape. Il ne peut pas changer à moins que le droit canon ne change.

2. Par conséquent, qualifier quelqu'un de schismatique simplement parce que c'est ce qu'il préfère (je l'ai fait moi-même dans ma paroisse traditionnelle pendant 25 ans) est un scandale. Et c'est presque aussi mauvais – à part cette erreur et ce péché – de dénigrer quelqu'un à cause de la façon dont il choisit de recevoir Notre Seigneur à la messe.

Jusqu'à présent, je suis enthousiaste. Maintenant, là où je suis en désaccord avec respect:

3. Il est également faux de dire que recevoir à genoux sur la langue est automatiquement, incontestablement (dans tous les cas) «plus humble et respectueux». Et il est tout aussi faux et insoutenable de croire l'inverse: tous ceux qui reçoivent dans la main, debout, sont intrinsèquement ou intrinsèquement Moins respectueux et humble. Ces choses ne peuvent tout simplement pas être déterminées seulement par le mode de la Sainte Communion. Ils sont intérieurs; les questions de cœur et d'esprit.

4. Si une telle personne fait de vous un «ennemi», elle a tout à fait tort; Je suis d'accord. Mais s'ils argumentent simplement comme je viens de le faire dans le # 3, ils ne peuvent pas être accusés de ne pas croire à la vraie présence. Cette affirmation supplémentaire n'a pas été avancée ci-dessus; J'exhorte fortement les traditionalistes à ne pas s'engager dans cette voie. Les deux méthodes sont autorisées dans l'Église (tout comme deux formes de la messe du rite latin). Tant qu'ils ne le sont pas, nous ne pouvons pas faire ces jugements (généraux / uniformes) de toute façon, et nous devons adorer et laisser adorer.

Le point commun ici est que nous pouvons tous nous opposer vigoureusement et avec zèle à l'irrévérence et à l'incrédulité dans la présence réelle eucharistique, tout en évitant le légalisme qui règne des deux côtés de la question. Nous pouvons tous nous opposer aux abus liturgiques clairs et aux violations des rubriques de la messe.

Ils sont intérieurs; les questions de cœur et d'esprit.

Êtes-vous en train de dire que certaines postures extérieures n'ont aucune référence intrinsèque à être humble ou respectueux de sorte que cela ne fait aucune différence avec sa posture extérieure pour les choses intérieures?

Parce qu'il semble que vous ayez transféré la question, inutilement, à l'intérieur seul comme si l'extérieur ne faisait aucune différence. Alors que la réclamation concerne précisément la posture extérieure. Et Dan Burke et d'autres diraient sans aucun doute, bien sûr, un individu pourrait le recevoir plus humblement (c'est-à-dire en référence à leur disposition intérieure) dans une posture différente (en disant debout plutôt que à genoux) malgré cette posture. Donc, à certains égards, il semble que dans le numéro 3, vous n'abordez pas le point en question.

La question est de savoir si s'agenouiller, recevoir sur la langue est en soi une posture plus respectueuse que l'alternative et si l'une ou l'autre posture est mieux disposée à recevoir l'Eucharistie (bien qu'il ne s'agisse pas simplement d'une meilleure disposition à la réception) même si, encore une fois, on peut suivre les meilleures postures et pourtant ne pas être aussi disposé à recevoir l'Eucharistie que celui qui ne suit pas ces postures.

Salut Matthew. Merci pour vos questions. Je l’apprécie car ils ont tiré de moi de nouveaux arguments que je n’ai pas utilisés auparavant sur cette question.

Je ne nie aucune connexion quelle qu'elle soit; seule connexion intrinsèque ou nécessaire, et des déclarations de balayage. Comme je l'ai montré dans un de mes articles, la Bible (une source assez fiable) montre que la vénération, la piété et l'adoration peuvent s'exprimer dans diverses postures, y compris s'agenouiller, mais aussi prosterner et se tenir debout.

Ainsi, par exemple, les catholiques orientaux (qui sont tout aussi catholiques que nous les catholiques latins) se tiennent lorsqu'ils reçoivent la Sainte Communion (sur la langue). Ils sont donc d'accord avec cette vision «traditionaliste» en ce qui concerne la langue mais pas en ce qui concerne les genoux. Ils résistent à la plupart de leur Divine Liturgie, y compris pendant la consécration.

Il en va de même pour les chrétiens orthodoxes, qui possèdent sept sacrements valides comme nous. Leurs services et les catholiques orientaux sont particulièrement réputés pour leur profonde piété et leur vénération et leur manque d'abus liturgiques (et attirent de nombreuses personnes pour cette même raison).

Et c'est vrai pour les Juifs traditionnels, qui se tiennent debout pour prier, comme nous le voyons au Mur des Lamentations: l'endroit le plus saint de leur religion (que j'ai visité). Les prêtres de l'Ancien Testament se tenaient devant l'arche de l'alliance dans le Saint des Saints et lorsqu'ils offraient des sacrifices dans le temple (voir Dt 10: 8; 17:12; 18: 7; Judith 4:14).

Les anges dans le ciel avec Dieu se tiennent (au moins au fois) quand ils l'adorent à l'autel et offrent des prières:

Apocalypse 8: 2-4 (LSG) Ensuite, j'ai vu les sept anges qui se tenir devant Dieuet sept trompettes leur furent données. (3) Et un autre ange vint et se tenait à l'autel avec un encensoir doré; et il reçut beaucoup d'encens pour se mêler aux prières de tous les saints sur l'autel d'or devant le trône; (4) et la fumée de l'encens s'éleva avec les prières des saints de la main de l'ange devant Dieu.

Un autre passage montre des êtres humains dans le ciel se tenant devant Dieu et adorant, puis les anges et les anciens (hommes) se prosternent dans l'adoration (par opposition à s'agenouiller):

Apocalypse 7: 9-12 Après cela, je regardai, et voici, une grande multitude qu'aucun homme ne pouvait compter, de chaque nation, de toutes les tribus et peuples et langues, debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtu de robes blanches, avec des branches de palmier dans les mains, (10) et criant d'une voix forte: "Le salut appartient à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'Agneau!" (11) Et tous les anges se tenaient autour du trône et autour des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils est tombé sur leurs visages devant le trône et a adoré Dieu, (12) disant: «Amen! Bénédiction et gloire et sagesse et action de grâces et honneur et pouvoir et pourraient être à notre Dieu pour toujours et à jamais! Amen."

Trois autres passages de l'Apocalypse montrent l'adoration de Dieu tout en étant prostré (c'est-à-dire allongé sur le sol, comme le font les prêtres lorsqu'ils sont ordonnés). C’est le mot grec pipto (Mot fort # 4098):

Apocalypse 5: 8-10, 14 Et quand il eut pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens est tombé devant l'Agneau, chacun tenant une harpe, et avec des bols d'or pleins d'encens, qui sont les prières des saints; (9) et ils ont chanté une nouvelle chanson, disant: «Tu es digne de prendre le rouleau et d'ouvrir ses sceaux, car tu as été tué et par ton sang tu as racheté des hommes pour Dieu de toutes les tribus et de toutes les langues, de tous les peuples et de toutes les nations, 10 et tu en as fait un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. » . . . (14) Et les quatre créatures vivantes ont dit: "Amen!" et les anciens sont tombés et ont adoré.

Apocalypse 11:16 Et les vingt-quatre anciens qui sont assis sur leurs trônes devant Dieu est tombé sur leurs visages et a adoré Dieu,

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Apocalypse 19: 4 Et les vingt-quatre anciens et les quatre créatures vivantes est tombé et a adoré Dieu qui est assis sur le trône, en disant: «Amen. Alléluia!"

Nous voyons donc dans le livre de l'Apocalypse, qui décrit le ciel, que Dieu est adoré debout ou dans une position prosternée, alors que les mots «s'agenouiller (ing)» et «agenouillé» ne sont même pas apparaître dans le RSV. Même «l'arc» n'apparaît jamais en relation avec l'homme et Dieu.

Alors, où descendons-nous en disant que seulement a genou est une attitude respectueuse, alors qu'elle n'est même pas enregistrée dans les Saintes Écritures du livre de l'Apocalypse en ce qui concerne l'adoration de Dieu dans le ciel?

Cela dit, je faire conviennent qu'il y a un culturel composante de ces choses, et ont déclaré tant de fois dans plusieurs de mes papiers sur le sujet. Par exemple:

Ma propre opinion est que, dans notre culture en ce moment, s'agenouiller pour la communion favorise la révérence (y compris chez les enfants). J'adore le faire dans mon église. C'est un merveilleux moment, attendant au rail, admirant la beauté de l'autel de mon église. Mais je ne peux faire aucune déclaration universelle quant à la qualité pour agir. Le tout est trop spécifique à la personne et à la culture et aux traditions liturgiques particulières, je pense. . . . Je pense que la révérence diffère dans une certaine mesure selon la culture et l'histoire passée. C’est pourquoi j’ai convenu qu’il était probablement préférable de s’agenouiller en Occident, tout en essayant d’éviter les déclarations juridiques et de jugement sur d’autres pratiques. (7-13-11)

On peut argumenter les cultures et les situations. Je conviens que s'agenouiller est généralement considéré comme plus respectueux en Amérique, au moins; Je suis même d'accord (c'est-à-dire, dans ma culture particulière, à cette époque et à cet endroit) que cela est plus propice au respect de la messe. . . (1-23-13)

Encourager la communion sur la langue comme préférence ou recommandation est une chose, et cela ne me pose aucun problème. Ce avec quoi j'ai un problème (et ce que je dirais est contraire à l'esprit de l'Église), c'est quand les gens deviennent légalistes et prétendent que ceux qui le font dans l'autre sens (dans la main) sont / doivent être libéraux ou modernistes ou mauvais Catholiques ou «néo-catholiques». Cette dernière est la pensée réactionnaire catholique radicale ou proche d'elle; le premier est simplement une préférence pour la liturgie traditionnelle. (6-20-13)

Je plaide pour la préférence dans ce temps, ce lieu et cette culture (à genoux / sur la langue, du prêtre), mais je ne plaide pas pour une supériorité intrinsèque de ceux-ci. Et la pratique de l'Église primitive est une raison majeure pour laquelle je ne le fais pas. C’est un cas classique où la conscience de l’histoire a un impact réel et important sur un débat particulier. (7-8-13)

Je pense entraine toi la communion dans la main est souvent irrévérencieuse, mais encore une fois, je pense que cela doit être analysé dans le contexte global d'un «esprit» parmi de nombreux catholiques de manque de respect et de compréhension de la transsubstantiation, dans leur cœur. C’est une question d’origine. Dans cette réflexion, la communion dans la main n'est pas le cause initiale de manque de respect, mais plutôt, facteurs antérieurs de non-croyance ou de «non-appréciation» de la Sainte Eucharistie, résidant déjà dans le cœur. (9-4-15)

Vous avez donc une langue sainte particulièrement consacrée? Selon la Sainte Écriture (de nombreux passages), vous avez plus de chances d'avoir une langue méchante que des mains. Vous le «manipulez» sur votre langue. En quoi une langue est-elle différente d'une main? Ils font tous deux partie de pécheurs comme vous et moi. Ce n'est pas la bonne distinction. C’est entre la personne pieuse et respectueuse et celle qui ne l’est pas. Et l'une ou l'autre disposition peut se produire dans l'une ou l'autre méthode parce que c'est une question de cœur et d'âme, pas une question physique.

Un athée ou un sataniste pourrait recevoir sur la langue et garder l'hôte consacré (c'est-à-dire Jésus) pour les messes sataniques, ou le cracher avec mépris.

Nous pouvons recevoir sur la main parce que l'Église nous le permet, et parce que c'était le principal moyen de recevoir dans l'Église primitive. Je conviens que le prêtre a consacré des mains (et au-delà, est le modifier Christus), c'est pourquoi je fais de mon mieux pour essayer de recevoir un prêtre si cela est possible (et j'ai écrit sur les abus surutilisation des ministres eucharistiques, contrairement aux rubriques). (3-14-20)

C'est mon posséder préférence. J'ai reçu à genoux sur la langue pendant 25 ans dans notre paroisse traditionnelle (forme ordinaire) au centre-ville de Détroit. Je serais resté là-bas mais ça allait à toutes les messes de forme extraordinaire, et je préfère la forme ordinaire.

Mais la préférence n'est pas intrinsèque, la supériorité inhérente à tous. Nous ne pouvons tout simplement pas dire que chaque personne qui se met à genoux sur la langue est plus pieuse que celle qui ne le fait pas. Ils pourraient être là-haut à la recherche de toute sainte, tout en pensant à la prostituée avec laquelle ils étaient la nuit précédente. N'est-ce pas tout à fait évident?

Nous ne pouvons pas non plus dire que personne qui reçoit dans la main debout ne pourrait être respectueux et pieux et adorant ou reconnaissant envers Dieu en agissant ainsi. C’est tout aussi évident.

Et à cause de ces deux choses, nous ne pouvons pas prétendre qu'une méthode est toujours intrinsèquement supérieure à l'autre. La différence (le cas échéant, chez un individu donné) réside dans le cœur.

Ce que nous pouvez soutiennent légitimement que s'agenouiller dans notre culture, notre lieu et notre temps est généralement considéré comme plus respectueux, comme une proposition générale. Mais nous ne pouvons toujours pas faire de déclarations générales sur personnes à la communion.

nous pouvons également soutiennent qu'à cet endroit et à cette époque, de nombreuses personnes qui reçoivent dans la main (probablement beaucoup plus, proportionnellement, que celles qui reçoivent dans la langue) ont relativement moins confiance en la présence réelle. Mais cela implique une causalité complexe, comme je l'ai noté ci-dessus. La méthode de réception pourrait refléter cela, mais ce n'est pas cause initiale dans la plupart des cas, je soutiendrais. Le manque de croyance en Jésus dans la Sainte Eucharistie ne découle pas de la façon dont Il est reçu. Elle provient d'un manque de foi en général et de l'ignorance (manque de catéchèse appropriée ou de familiarité avec l'apologétique, etc.).

un individu pourrait le recevoir plus humblement (c'est-à-dire en référence à sa disposition intérieure) dans une posture différente (en disant debout plutôt que à genoux) malgré cette posture. (mon audace)

Je dis que vous n'avez aucune base pour dire que la position est intrinsèquement moins respectueuse (votre utilisation révélatrice de "malgré"); certainement pas de la Bible, ni de l'Église qui le permet, et dans le catholicisme oriental, a toujours comme norme immuable. Vous supposez ce que vous devez prouver, c'est-à-dire un raisonnement circulaire.

Il ne vous reste donc que vos préférences personnelles et la culture actuelle en Amérique: précisément les mêmes raisons que j'utilise dans mon posséder arguments: je le préfère et semble plus respectueux dans ce culture. Mais il est ne pas intrinsèquement supérieur.

Je ne suis pas sûr que ces deux idées puissent être conciliées:

(1) "C'est ma préférence."

(2) Il y a quelque chose d'intrinsèque à certaines postures qui en font le genre de chose que l'on fait quand on veut être humble et respectueux.

Je pense donc qu'il y a différentes traditions (Est et Ouest) à l'intérieur de cela et il est utile de penser à l'intérieur de la tradition latine / occidentale pour nous.

Exactement! Vos (1) et (2) ne peuvent pas être rapprochés. C'est le cœur de mon argument. Avec vous, je fais moi-même l'argument de (1). Je ne conteste pas (2) car il est incompatible avec (1). Mais vous (généralement des traditionalistes et / ou des réactionnaires) faites cela.

Il y a beaucoup de points de vue illogiques là-bas; c'est un. C'est basé uniquement sur l'émotion et le subjectivisme. Il est en effet basé sur la préférence culturelle, et c'est bien, tant qu'il est compris comme relatif, par opposition à objectif (une chose pour tous).

«Recevant dans la main, la position debout était répandue pendant une grande partie des mille premiers ans dans l'Église»

Je serais heureux de voir quelques sources pour cette affirmation – peut-être les ai-je manquées en lisant vos longs messages. Si ma mémoire est bonne, c'est un argument typique utilisé pour la pratique d'aujourd'hui qui s'est avéré plus tard reposer sur de mauvaises études historiques (mais je devrais retrouver ces articles moi-même) – et je pense qu'au mieux la revendication était quelque chose comme ça a été fait dans l'Église très ancienne. En tout cas, je pense que c'est probablement faux que les chrétiens ont reçu dans la main pendant 1000 ans – et qu'il est même courant parmi les traditions ne pas recevoir dans la main.

Voir:

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Sainte-communion de Saint-Augustin (debout, dans la main) (10-4-15)

Communion in the Hand: Reactionaries vs. St. Cyril (3-15-20)

Je ne trouve pas non plus très convaincant que le fait de se tenir au ciel pour adorer Dieu montre que se tenir debout est aussi respectueux que s’agenouiller. Cela pourrait signifier deux ou trois choses. L'une pourrait être le résultat de nos corps glorifiés et donc incapable de nous comparer du tout à nous sans corps glorifiés. Deux, cela pourrait signifier que la position est suffisamment respectueuse pour l'événement d'adoration – tout comme on peut s'asseoir pendant l'adoration, par exemple – ce qui est bien distinct de recevoir Dieu dans l'Eucharistie.

Votre argument des corps glorifiés est très intéressant, mais je pense qu'il échoue une fois que nous prenons en compte toutes les données scripturaires. Vous dites que la position debout peut être en quelque sorte une sorte d'exigence d'avoir un corps glorifié. Un homme au corps glorifié ne peut pas s'agenouiller? Je ne vois pas comment cela va suivre.

Quoi qu'il en soit, les textes que j'ai déjà fournis montrent des êtres humains glorifiés dans le ciel adorant Dieu debout (Ap 7: 9-10) et prosternés (Ap 5: 8, 14; 11:16; 19: 4), mais pas a genou. S'ils peuvent s'allonger, ils peuvent s'agenouiller.

Certes, cela a certains importance. Il ne peut pas être rejeté comme étant sans pertinence. Je suis sûr que si l'agenouillement figurait dans Revelation (en particulier s'il était exclusif), cela serait trotté comme un texte de preuve pour votre vue. En l'état, ce n'est pas là du tout. Je n'ai jamais su ça avant de l'avoir étudié aujourd'hui, maintenant je sais. La Bible ne manque jamais de nous enseigner.

Le texte des anges n'est pas pertinent car ils n'ont pas de corps. Donc, quelle que soit la «qualité pour agir», elle ne doit pas être considérée comme une indication du bien-fondé de la qualité pour agir.

Votre argument des anges n'ayant pas de corps est plus amusant. Vous avez raison, bien sûr, mais vous devez expliquer pourquoi l'Apocalypse décrit les prosterner en plus de se tenir debout (Apo 7: 11-12).

D'autres passages leur attribuent des caractéristiques physiques, qui doivent être dans un sens anthropomorphique (semblable à la façon dont Dieu est souvent décrit) ou métaphorique; par exemple, ils sont décrits comme assis (Jud 6:11; Mt 28: 2). L'ange du Seigneur a lutté avec Jacob (Gen 32: 24-25, 30). Les anges sont décrits comme mangeant du poisson (Tob 6: 5) et comme ayant une main (Nombres 22:23, 31; 1 Chr 21:16; Rév 10:10).

Par conséquent, les anges sont décrits de toutes sortes de façons ostensiblement «physiques» (et il y a aussi des théophanies), ce qui montre qu'ils pourraient également être décrits dans le même sens non littéral (quelle que soit la façon dont il est interprété) comme a genou. Encore une fois, s'ils peuvent s'asseoir et se coucher prosternés, ils peuvent s'agenouiller (c'est-à-dire dans ce sens non littéral). Dans l'état actuel des choses, ils sont décrits dans l'Apocalypse comme adorant Dieu à la fois debout et prosternés.

Cela n'aide pas du tout votre cas. Il soutient le mien.

D'accord, alors je ne sais pas ce que vous entendez par ceci: "Je ne nie aucune connexion quelle qu'elle soit; seulement une connexion intrinsèque ou nécessaire, et des déclarations radicales. » Quel lien existe-t-il?

Vous avez mal compris mon objection à l'homme debout dans le ciel. Je n'ai pas dit qu'ils ne pouvait pas s'agenouiller; seulement que la situation peut être suffisamment différente pour ne pas s'appliquer à ce à quoi vous essayez de l'appliquer.

Vous faites de nombreux bonds ici. Tout simplement parce que ces passages peuvent avoir «certains"Signification, ne signifie pas qu'ils ont la signification que vous lui donnez.

Bien sûr, les anges ont été décrits de manière physique. Mais en quoi est-ce pertinent? Pourquoi cela signifie-t-il que l'on peut simplement conclure à quelque chose sur ce que les anges – qui n'ont pas de corps – sont décrits corporellement à ce que font les humains? Vous affirmez simplement votre conclusion, mais vous omettez les étapes intermédiaires – peut-être en pensant que c'est évident.

«Il y a beaucoup de points de vue illogiques là-bas; c'est un. C'est basé uniquement sur l'émotion et le subjectivisme. "

Vous ne pensez pas qu'il y ait tout des preuves objectives ou des arguments rationnels donnés pour qu'une posture particulière soit plus humble / respectueuse? Cela semble, à tout le moins, un peu exagéré.

Le lien est que nous pouvons penser que s'agenouiller est plus respectueux dans notre culture et notre temps particuliers (comme beaucoup d'entre nous, y compris moi-même).

Mais pourquoi ressentirait-on cette connexion si elle n'est en aucune façon objective?

C'est une vraie connexion et une vraie chose, mais elle est subjective et non objective, et la Bible et l'histoire de l'Église nous montrent que ce n'est pas le tout et la fin, et qu'elle est relative dans le temps et dans l'espace (et permanent est la norme dans le catholicisme oriental, etc.).

La Bible ne semble pas considérer une posture plus respectueuse qu'une autre, et fait référence à l'agenouillement, à la prosternation et à la position debout, tous liés aux postures d'adoration.

Mais nous ne parlons pas de postures d'adoration. Personne ne s'oppose par exemple à la présence à la messe. Nous parlons de postures dans la réception de l'Eucharistie. Ce sont des choses distinctes.

Il aurait été parfaitement biblique si l'Église avait suivi les modèles les plus répandus dans l'Écriture de prosternation et avait exigé cela avant la Sainte Communion (tout comme cela fait partie de l'ordination des prêtres).

Mais j'ai trouvé intéressant que le livre de l'Apocalypse ne mentionne pas à genoux.

Pourquoi?

D'autres endroits de la Bible le font, comme je l'ai moi-même documenté dans un article.

Je pense que le reste de vos commentaires descend dans des aspects de plus en plus obscurs, et je pense qu'ils manquent la forêt pour les arbres (ce qui me déplaît car la discussion devient alors de plus en plus éloignée de son essence), donc je vais laissez-vous le dernier mot.

Donner un tas de mauvais arguments n'équivaut pas à un bon argument. Et comme je continue de pousser sur vos arguments / preuves. Il ne résiste pas à un examen plus approfondi. En fin de compte, le bouquet d'arbres que vous essayez de collecter, pour ainsi dire, ne correspond pas à une forêt. C'est plus stérile en fait.

Vous ne m'avez montré aucune preuve biblique sans réponse selon laquelle s'agenouiller est la position la plus respectueuse, et encore moins supposément la seule que quiconque devrait faire lors de la réception de la Sainte Communion.

En fait, je n'ai donné aucun argument pour quoi que ce soit. Je viens de vous poser des questions auxquelles vous ne pouvez pas répondre de manière cohérente. Et ont souligné de nombreux sauts dans votre logique. Peut-être que vos conclusions sont exactes, mais vos arguments ne les prouvent pas du tout.

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Crédit photo: Vision du ciel de Jean, Apocalypse 4: 1-11, 5: 1-14 (pari 1530-1532), par Matthias Gerung (1500-1570) (domaine public / Wikimedia Commons)

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